江蘇鎮(zhèn)江13座古代大型糧倉被毀 遺址上建樓盤

??? 2010年7月9日央視《新聞1+1》播出《被強(qiáng)拆的“千年糧倉”！》，以下是節(jié)目實(shí)錄：

????主持人(李小萌)：

????歡迎來到《新聞1+1》。

????一邊是大片的宋元時期的古代糧倉，如果保留到今天，它的歷史價值，考古價值，任何價值都不言自明，而另外一邊是正在建設(shè)當(dāng)中的所謂的最為高尚的現(xiàn)代商務(wù)居住社區(qū)，當(dāng)這二者狹路相逢誰會勝這本來是一個沒有懸念的問題，但是在江蘇的鎮(zhèn)江卻給出了截然

????(播放短片)

????江蘇鎮(zhèn)江如意江南樓盤售樓處工作人員：

????這邊到市中心的話走路差不多就五六分鐘的樣子，然后這塊的話，因?yàn)樗髅媸枪胚\(yùn)河，西水為金，風(fēng)水上還算是比較好的。

????解說：

????眼下江蘇鎮(zhèn)江的如意江南正在翹首以盼下個月的開盤，據(jù)說700多套房已經(jīng)有上千人登記，但是對于這個所謂的高尚現(xiàn)代商務(wù)居住社區(qū)很多學(xué)者卻是痛心疾首?？脊胚z址變成的建筑工地，大運(yùn)河沿線從未發(fā)現(xiàn)過這么有價值的遺址，被毀掉實(shí)在令人心痛，我們不知道有多少人聽到了南京市博物院考古所所長林留根的大聲疾呼。這里本不應(yīng)該是這樣的面貌，歷史上京杭大運(yùn)河在此和長江交匯，并坐落著古代13座古代遺留下來的大型糧倉，它不僅屬于鎮(zhèn)江，屬于中國，更是世界文化遺產(chǎn)。而如意江南就建在這片遺址上。

????林留根(南京博物院考古所所長)：

????在咱們中國大運(yùn)河1794公里長的大運(yùn)河上，就沒有發(fā)現(xiàn)像鎮(zhèn)江宋元時期的這種糧倉這種遺址，所以這種遺址對咱們大運(yùn)河申報世界文化遺產(chǎn)是非常重要的，是見證大運(yùn)河它的歷史作用的最重要的一個遺址。

????解說：

????去年，南京市博物院和鎮(zhèn)江市博物館再次發(fā)現(xiàn)了宋元糧倉，元代石拱橋、明清驛站和衙署，這也是鎮(zhèn)江作為運(yùn)河漕運(yùn)樞紐的實(shí)證，該項目也因此入圍了2009年度全國十大考古新發(fā)現(xiàn)。

????林留根：

????2009年10月份的時候，我們親自到現(xiàn)場，當(dāng)時就說這塊非常重要，那時候糧倉還沒有完全發(fā)現(xiàn)，就發(fā)現(xiàn)元代的石拱橋，還有明清時候的運(yùn)河，當(dāng)時覺得這個要好好做，肯定將來要成為十大考古發(fā)現(xiàn)的。

????解說：

????但是考古學(xué)者的興奮還沒有過，去年12月的一個夜晚，人在南京的林留根就接到了鎮(zhèn)江大運(yùn)河考古現(xiàn)場的同行打來的電話，他們告訴他，房地產(chǎn)開發(fā)商進(jìn)場了。

????林留根：

????有些考古隊員偷偷給我打電話，說林所長你要趕緊來，這個地方我們頂不住了，壓力太大了，工作沒做完，他們直接就進(jìn)場了，就把考古挖掘的現(xiàn)場挖掉了，填掉了，毀掉了，就不給他們提供考古的條件。另外，把整個建筑上的區(qū)域全部攔起來，考古人進(jìn)不去了，你想來考古不行，沒門。鎮(zhèn)江市文管會的同志去執(zhí)法的時候，他們就改用大型機(jī)械當(dāng)著你的面，用大清機(jī)械拆，就這樣很猖狂、囂張。

????解說：

????這是林留根自己在施工現(xiàn)場拍攝的一段畫面，這樣的場景恐怕在各地每天都在上演，但是在江蘇鎮(zhèn)江這極具歷史文化價值的遺址上發(fā)生的這一切還是令我們鎮(zhèn)靜。

????林留根：

????這個樓盤就是在整個這個遺址上面，它把糧倉都?xì)Я耍苯釉谏厦娲驑对旆孔?，這個樓盤就是毀掉了一個完整遺址，這個遺址的面積很大，當(dāng)時加起來有13個糧倉，這個樓盤是完完整整座落在糧倉之上，這個損失是沒法估量的，他們說現(xiàn)在這個校區(qū)投資了40個億，實(shí)際上毀滅掉的不只40個億，可能是100億、200億，而且鎮(zhèn)江再也沒有這個東西了。

????解說：

????在鎮(zhèn)江建設(shè)部門所設(shè)計的未來半途中，如意江南的建設(shè)是雙井路棚戶區(qū)項目改造的一部分，開發(fā)商鎮(zhèn)江市城市投資公司其總經(jīng)理祝瑞洪正是鎮(zhèn)江市建設(shè)局副局長，今天我們還能在鎮(zhèn)江日報的網(wǎng)站上看到這位城市建設(shè)者對未來的無限憧憬，接受采訪時，他用顛覆性來形容這次空前絕后的城市改造。35棟高層住宅，每戶都擁有一個地下車位，80多部自動扶手電梯，將地上、地下聯(lián)為一體，而連接之間，人和汽車各行其道，孩子可以自由穿梭。

????當(dāng)考古發(fā)掘和開發(fā)商推土機(jī)不期而遇時，在宋元糧倉入圍2009年度全國十大考古新發(fā)現(xiàn)后，由于沒來得及保護(hù)好挖掘現(xiàn)場，及時完成考古工作，該項目最終未能入選，更重要的是一處文化遺址還沒來得及和詩人見面就已經(jīng)莫名地消失，這讓包括林留根在內(nèi)的國內(nèi)數(shù)位考古界專家除了無力還有著無處宣泄的憤怒。

????林留根：

????到目前為止，文化界受到的損失是非常大的，也是我們江蘇文物界的損失，也是我們中國文化界的一個追打的損失，現(xiàn)在一個元代的石拱橋保下來了，基本上是原址保護(hù)了，但是這些糧倉它可能會，比方說跑到樓盤的地下室去了。

????主持人：

????林留根所長今天剛剛又一次去了現(xiàn)場，我們現(xiàn)在趕快連線他。林所長你好。

????林留根：

????你好。

????主持人：

????今天看到的現(xiàn)場情況是如何？

????林留根：

????現(xiàn)在工地上已經(jīng)把這個糧倉基本上全部都?xì)Я耍F(xiàn)在工地上是非常繁忙，大型的機(jī)械在進(jìn)行施工，地基已經(jīng)挖下去，地表以上4到5米這么一個。

????主持人：

????林所長按您的話來講的話，就是沒有任何挽救的可能性了？

????林留根：

????現(xiàn)在就是它這處地方的話，它是由糧倉、石拱橋和運(yùn)河組成的文化遺產(chǎn)的系統(tǒng)的東西，現(xiàn)在石拱橋還在現(xiàn)場，其它的糧倉基本上都被毀了，大運(yùn)河，就是主河道，宋元時期的主河道也全部被鏟掉了。

????主持人：

????其實(shí)在之前開發(fā)商和文保部門曾經(jīng)達(dá)成過共識，就是共同保護(hù)考古先行，這個共識為什么作廢？

????林留根：

????這個共識為什么作廢了呢，就是因?yàn)樵谡麄€考古的過程當(dāng)中，我們的文化部門、文物管理部門和開發(fā)商之間進(jìn)行了很多次的協(xié)調(diào)，但是最終開發(fā)商是很強(qiáng)勢，他們就是代表的鎮(zhèn)江一個新興城市的建設(shè)，考古好像是妨礙了現(xiàn)代化的建設(shè)。

????主持人：

????好的，謝謝林所長，考古妨礙了現(xiàn)代化城市的建設(shè)。凡是碰到上千年的文物，可能我們每個人馬上產(chǎn)生的是一種敬畏之心，連說話可能都不敢大聲，但是王教授你看，為什么有人敢這樣做，這是什么樣的人？

????王錫鋅(特約評論員)：

????我覺得這里面特別，我想林所長曾經(jīng)看到的場景就真的很像前段時間熱應(yīng)的電影里面《阿凡達(dá)》里面那樣一種場景，只不過這一次被強(qiáng)拆的是一個具有上千年歷史的，用考古界專家的話來說，對中國考古文物具有重大意義、重大價值這樣一個文物，誰敢來拆這樣的文物遺址？從這個短片里面介紹，我們已經(jīng)看得很清楚了，拆得就是開發(fā)商，而這個開發(fā)商可不是一般的，剛才林所長說了，很強(qiáng)勢，那強(qiáng)勢到什么程度呢？開發(fā)商原來就是鎮(zhèn)江市的城市投資公司，而這個投資公司的總經(jīng)理就是鎮(zhèn)江的建設(shè)局副局長，所以在這里，之所以開發(fā)商這么強(qiáng)勢，之所以他敢去，別人敢大聲說話的文物，他可以用推土機(jī)給推掉，那我想就是當(dāng)?shù)卣脧?qiáng)權(quán)。這個強(qiáng)權(quán)背后我們又看到，他有一個新的規(guī)劃，這有一個所謂的顛覆性，他想要創(chuàng)造歷史，但是卻毀掉了一段歷史。所以我覺得開發(fā)商的強(qiáng)勢是他大膽的原因。

????主持人：

????另外也看到拆的過程相當(dāng)?shù)貜氐?，也相?dāng)快，他在搶什么時間呢？

????王錫鋅：

????這里說起來非常有意思，因?yàn)檫@里的文物從考古界的專家的認(rèn)定來看，它的價值非常重大，一旦價值很大的話，特別是如果真的入選了2009年中國十大考古發(fā)現(xiàn)那意味著什么？那意味著這個文物可能就需要保護(hù)了，如果文物需要保護(hù)，特別是宋元時期的糧倉需要保護(hù)的話，那請問這里還能蓋樓房嗎？原來鎮(zhèn)江市地方說的顛覆性的變革恐怕就得放在一邊，就得讓路了。因此從策略上來說，可能當(dāng)?shù)刂赃@么拆，拆得這么快，拆得這么徹底，其實(shí)應(yīng)該說他們是意識到了這就是文物，他要做的就是我不能讓它成為真正的文物，因?yàn)橐坏┏蔀槲奈?，樓房蓋不了，錢賺不到了，所以最好的辦法就趕在你還沒有來發(fā)掘之前，還沒有來認(rèn)定之前，我先把它拆了，拆了以后，你沒法認(rèn)定了，所以我的樓房還是可以照樣蓋起來。

????主持人：

????我要讓你胎死腹中。他這個項目是一個棚戶區(qū)改造的項目，也許城市建設(shè)者會說，我們不僅僅是一個商業(yè)的目的。

????王錫鋅：

????的確我們今天對城市舊城改造，應(yīng)該說很多城市都應(yīng)該多參與，但是城市改造的一個根本性目的，我覺得是讓城市變得更美好。城市變得更美好，不僅僅是居住的，也包括精神的、品位的，所以像鎮(zhèn)江這樣一個歷史古城，它有這么大一個重要的發(fā)現(xiàn)，本來保護(hù)它也可以讓城市變得更美好，而這種改造無非是解決居住的，特別在這里，這個改造本身可能也需要打個問號，因?yàn)樗怯稍瓉淼呐f城，改為高檔的，具有顛覆性的高檔社區(qū)，那么它實(shí)際上可能還是一個，應(yīng)該說是一個地產(chǎn)的開發(fā)。在這種情況下，商業(yè)的開發(fā)，遭遇到這種文化，其實(shí)文化也是一種利益，對城市的發(fā)展來說，它是一個城市的利益，如果破壞的話，其實(shí)就像我們剛才考古的專家說的，它損失是非常巨大的，只是城市的建設(shè)者和管理者，只是考慮到他的任期內(nèi)，眼下的利益，至于長期損失有多大，對這個城市整體的品位損失有多大，甚至對國家的文物的保護(hù)損失有多大，可能未必在他的考慮范圍之內(nèi)。

????主持人：

????您是法學(xué)專家，下面一個問題正問到您的領(lǐng)域之內(nèi)，我們按照現(xiàn)在掌握的資料來看的話，像這樣的情況，適于用什么樣的法律條款來進(jìn)行處罰？

????王錫鋅：

????如果說從省一級，乃至國家文物局的這樣一些專家的這種認(rèn)定來看，這是一個非常重要的文物，是一個很重要的，通過考古可以發(fā)現(xiàn)的文物，如果說故意破壞文物的話，其實(shí)非常有意思，我們國家文物保護(hù)法是明確規(guī)定，如果說破壞文物，我們可以看到這里有一個PPT，破壞文物，違反本法規(guī)定，有下列行為之一的，構(gòu)成犯罪依法追究刑事責(zé)任，其中就有一個故意或者果實(shí)損壞國家保護(hù)的珍貴文物。我們還可以看到，《刑法》專門也有一個規(guī)定，《刑法》里面規(guī)定講，如果說你損毀文物的話，明確講了處三年以下有期徒刑或拘役，如果情節(jié)嚴(yán)重的處三年以上，十年以下的有期徒刑。所以法律的規(guī)定，法律的責(zé)任其實(shí)也是非常清楚的。

????主持人：

????但是恰恰這一片所謂的目前看來的文物區(qū)，它并沒有定義為全國的或者省一級的。

????王錫鋅：

????所以這也是可以說當(dāng)?shù)氐拈_發(fā)商，包括背后有這種政府，它可能就想到，如果說真的成了文物了，受到法律保護(hù)了，那可能我再動它，不僅僅有規(guī)劃部門要重新規(guī)劃，而且你真的損毀了，會有法律的制裁，所以干脆一不做二不休，我先拆了，拆了以后，既然還沒有被認(rèn)定為文物，你又如何按照法律來追求我的責(zé)任呢？

????主持人：

????千年歷史的文物被毀壞殆盡，文物部門為什么會束手無策？

????(播放短片)

????林留根：

????前段時間我到鎮(zhèn)江去，看到鎮(zhèn)江的城墻，進(jìn)門口就寫著“拆掉一個舊鎮(zhèn)江，建設(shè)一個新鎮(zhèn)江”，一個歷史文化名稱，用這樣的口號來進(jìn)行建設(shè)，叫人感到很不可思議。他們的領(lǐng)導(dǎo)可以做一個開發(fā)區(qū)的領(lǐng)導(dǎo)，但是他不能做一個歷史文化名稱的領(lǐng)導(dǎo)，他配不起這個名城。

????解說：

????林留根，南京博物院考古所所長，他的名字留根，專業(yè)是考古，正是要留住歷史給我們的文化之根。然而近年來了，他不得不面對鎮(zhèn)江一系列破壞根基的行為。

????據(jù)林所長介紹，根據(jù)我國《文物保護(hù)法》規(guī)定，大型工程建設(shè)，要先考古，根據(jù)考古結(jié)果調(diào)整設(shè)計方案，報規(guī)劃局審批后才能開工，那么此次鎮(zhèn)江如意江南的改造有沒有依法實(shí)施呢？

????林留根：

????當(dāng)時一發(fā)現(xiàn)這個文物的時候，(鎮(zhèn)江)政府就給文化局下命令，文化局給博物館下命令，(博物館)給考古隊下命令，說不能把這個情況向外面通報，他們?nèi)绻麑ν饷嫱嘎兑稽c(diǎn)消息就會被開除處分。所以我就不懂，為什么文化部門一頭栽倒在開發(fā)商的懷里，不履行文化部門的職責(zé)。

????解說：

????事實(shí)上，鎮(zhèn)江不僅沒有事先取得當(dāng)?shù)匚奈锟脊挪块T的許可，而且接連闖過國家與省級兩道文物部門的關(guān)卡，今年1月8號，國家文物局正式發(fā)函提出保護(hù)要求，1月23號，國家文物局文物保護(hù)司司長會同林留根在內(nèi)的省文物局專家，一同趕赴現(xiàn)場，要求整體保護(hù)，當(dāng)天晚上雙方就坐下來開了一次座談會。

????記者：

????當(dāng)時參與這個座談的鎮(zhèn)江方面都有哪些部門？

????林留根：

????鎮(zhèn)江文化局的局長、文管會的主任、還有他們一個副市長，還有他們公司的老總，就是城投公司的老總，他現(xiàn)在是鎮(zhèn)江市建設(shè)局的副局長。

????記者：

????當(dāng)時那次他們的回應(yīng)是什么？

????林留根：

????他們的回應(yīng)就是說答應(yīng)，就是說專家提的意見是對的，回去一定趕緊做規(guī)劃，做完規(guī)劃以后再進(jìn)行工作，開始施工。

????解說：

????然而這次座談會之后僅僅十天，施工單位就開始在遺址打樁鑒于破壞加劇，江蘇省文物局3月份再次召集鎮(zhèn)江文物部門和建設(shè)單位相關(guān)負(fù)責(zé)人舉辦專題會議，達(dá)成考古先行，整體保護(hù)的共識?？墒侨耘f是一邊答應(yīng)，一邊照拆不誤，今天我們也聯(lián)系了此次施工單位的負(fù)責(zé)人，鎮(zhèn)江市建設(shè)局副局長，市城市投資公司總經(jīng)理祝瑞洪。

????字幕提示：

????電話無人接聽……

????林留根：

????他們的進(jìn)度很快，知道你要考古，他們是緊鑼密鼓加快了他們的建設(shè)步伐，最后毀的時候，本來他們是手工在拆個房子，拆古建筑，鎮(zhèn)江市文關(guān)會的同志去執(zhí)法的時候，他們就改用大型機(jī)械，當(dāng)著你的面用大型機(jī)械拆。就是這樣，很猖狂囂張。

????解說：

????“國家文物局和江蘇省文物局已就拖板橋和轉(zhuǎn)般倉等重要遺址的保護(hù)提出的具體要求，要求盡量原址原低保戶。當(dāng)?shù)卣块T和建設(shè)施工單位也表示將采取調(diào)整施工方案等措施，盡力保護(hù)運(yùn)河沿線這一十分重要的遺跡。”這是我們在今年的1閱讀到的媒體報道，然而承諾在哪里？保護(hù)在哪里？面對一處極具價值的歷史遺跡，剛剛發(fā)現(xiàn)就被瘋狂毀掉，或許這也應(yīng)該被記入歷史。

????主持人：

????林留根所長在接受采訪的時候，這種憤怒和無奈我們已經(jīng)聽得很清楚了。再來聽聽另外一位文物專家的觀點(diǎn)。

????(播放短片)

????記者：

????如果說地方政府有利益在的話，文物部門呢，為什么也不管？

????徐蘋芳(國家文物局考古專家組成員)：

????因?yàn)槲奈锊块T是歸局長，歸市長管的，他怎么能管呢？文物部門在市政里邊開會，在機(jī)關(guān)里邊各個部門開會，都坐最后一個板凳，根本沒有發(fā)言權(quán)。

????記者：

????可是它的部門職責(zé)就在于此？

????徐蘋芳：

????職責(zé)是在這兒，所以它也沒法辦，你要是頂?shù)锰珔柡α?，它不讓干，比如說這一次鎮(zhèn)江就下令，市里邊下令給文物部門，不許你往上報，反映，不許把消息給透露出去，你要把消息漏出去，它馬上就可以撤你的職，你挪動挪動吧，別人管吧，你甭管了，你怎么辦，你毫無保辦法。雖然《文物法》有了，管理辦法也有，但是最大的問題文物部門本身沒有執(zhí)法權(quán)。它只有監(jiān)督、督查權(quán)，你國家文物局雖然管全國的文物事業(yè)，但是你到省里去，你畢竟得通過省里的文物部門來領(lǐng)導(dǎo)，你去找別的部門，人家理都不理你?，F(xiàn)在16批全國重點(diǎn)文物保護(hù)單位，有兩千多，這兩千多是管理，最后的管理和經(jīng)費(fèi)的支出，統(tǒng)統(tǒng)都防給地方政府了。國家文物局一沒有執(zhí)法的權(quán)力，你說了以后白說。第二你沒有財政權(quán)，你沒有文物保護(hù)直接經(jīng)費(fèi)都在地方，都讓地方來負(fù)擔(dān)了，這樣的話，地方能聽你的嗎？不可能。

????主持人：

????一個已經(jīng)有了預(yù)感的悲劇，就這樣眼睜睜地看著它發(fā)生了，看文物部門沒有執(zhí)法權(quán)這樣一個現(xiàn)實(shí)？

????王錫鋅：

????我們原來老說碰到強(qiáng)拆的時候，物權(quán)法成了“無權(quán)法”，因?yàn)楹芏鄷r候拿著物權(quán)法喊話也沒有用，但是今天看來，看來不光是那些被拆的公民，我們看到文物部門他也在講自己沒權(quán)，《文物法》雖然規(guī)定得很清楚，但是《文物法》拿起來沒有用。沒有用，剛才我覺得國家文物局考古專家組的成員，她已經(jīng)講的很清楚了，一個是沒有執(zhí)法權(quán)，一個是沒有財政權(quán)，我們都知道，一個機(jī)關(guān)要執(zhí)法，那么首先你必須要有一些執(zhí)行法律的權(quán)力。比如說對于破壞文物的行為能夠制止，那么他沒有這樣的權(quán)利。更要命的是文物局跟文物部門，這些都屬于地方政府財政供養(yǎng)，這時候如果地方政府來推動的項目，遭遇到文物保護(hù)，那么毫無疑問，我覺得文物部門，我們的文化遺址讓路恐怕是沒有懸念的。

????主持人：

????剛才您也把《文物法》、《刑法》相關(guān)規(guī)定拿出來，我們大家都看到了，為什么像這樣的明文的法律規(guī)定也沒有任何的威懾力呢？

????王錫鋅：

????一方面是執(zhí)行過程中沒有硬的權(quán)利，就像剛才國家文物局的專家組的成員所說的。另外一方面，據(jù)我們看到一些報道，現(xiàn)在據(jù)說這個地方政府官員，因?yàn)槠茐奈奈锒艿健缎谭ā分撇玫倪€沒有發(fā)生過，那也就是說剛才我們所列的那兩個條文，一個《文物法》的追究刑事責(zé)任的條款，還有一個《刑法》的規(guī)定，其實(shí)還在紙面上，真正要落實(shí)的話，特別是對于地方一些官員，無視文物保護(hù)，為了眼前的利益而破壞文物的行為真正進(jìn)行制裁，還沒有真正用過，既然沒有用過的話，我為什么要害怕呢，我為什么會是第一個呢？所以它不能產(chǎn)生威懾。