30年前，“窮人銀行家”尤努斯看到孟加拉國赤貧村民受高利貸商人的盤剝而大受震撼，從而建立了孟加拉國鄉(xiāng)村銀行。
那一年，杜曉山還在內(nèi)蒙古大草原插隊。
23年前，尤努斯創(chuàng)建的鄉(xiāng)村銀行在政府支持下轉(zhuǎn)化為一個獨立的銀行。那一年，杜曉山在中國社科院開始關(guān)注農(nóng)
村金融問題，并找到了看待農(nóng)村問題的理論視角。
13年前，經(jīng)過杜曉山的游說，尤努斯決定讓孟加拉鄉(xiāng)村銀行模式進入中國。如今，66歲的尤努斯因為其找到了“幫助大量人口擺脫貧困的方法”贏得了諾貝爾和平獎，杜曉山也被媒體稱為“中國小額信貸之父”。
10月28日，本報A7版對孟加拉國鄉(xiāng)村銀行在中國的實驗進行了深入的報道，受到了讀者的極大關(guān)注。人們感興趣的是：孟加拉國小額信貸究竟是扶貧還是高利貸？是公益救濟還是商業(yè)模式？是開拓者還是“洪水猛獸”？
作為該報道的繼續(xù)，《新聞藍頁》今天刊登對杜曉山的專訪，給讀者展現(xiàn)權(quán)威視野下的小額信貸“天使與魔鬼”之辯。
記者：您是什么時候開始關(guān)注小額信貸的？
杜曉山：是剛進入中國社科院農(nóng)村發(fā)展研究所那段時期，當時，我和我的同事開始接觸小額信貸，并進行了大量研究。當時我們對孟加拉模式產(chǎn)生了很大的興趣，因為我發(fā)現(xiàn)國內(nèi)的扶貧款往往很難真正發(fā)放到農(nóng)民手中，而且還貸率非常低。但孟加拉模式正好相反，窮人無需抵押無需擔保，就能夠得到貸款，而且還貸率很高。兩相對比，給了我們很大的震撼。
1993年多次到孟加拉考察
記者：什么原因使你決定引進這一模式？
杜曉山：雖然這一模式的貸款金額從數(shù)量上說不多，但對于貧困人口來說，是繼續(xù)貧困還是脫貧自足，有無小額信貸就大不一樣。況且，這個是循環(huán)式的貸款，直到把窮人送到脫貧致富的路上。我們的扶貧也一定得走可持續(xù)發(fā)展的道路，不能半途而廢。
記者：沒有反對意見嗎？
杜曉山：當然有，當時我考慮在國內(nèi)是否可以成立一個類似的機構(gòu)，但不少學(xué)者認為孟加拉模式不適合我們國家。不過，最后我們還是覺得可以試一試，如果成功了，還能夠幫助更多的人改變貧困的命運。
記者：那是1993年的事情了？
杜曉山：對，1993年，那一年對我個人來說是不同尋常的。那一年，先后多次去孟加拉國進行實地考察，參加了小額信貸國際會議，并且見到了尤努斯教授。在接受培訓(xùn)的同時，我們從鄉(xiāng)村銀行信托基金方面申請到了“軟貸款”（低息貸款）。
記者：為什么選擇河北易縣作為試驗田？
杜曉山：易縣是國家級貧困縣，具有一般貧困縣的代表性，離北京又近，便于監(jiān)管，又考慮了成本問題；而且當?shù)卣种С帧?994年5月，我們在易縣成立了首家“扶貧社”，并發(fā)放了第一批二十幾戶小額貸款。
記者：易縣試驗的效果怎么樣？
杜曉山：有一份統(tǒng)計數(shù)字顯示，13年來，整個易縣近2萬農(nóng)戶從中獲益，6000多戶摘掉了貧困的帽子。國內(nèi)外上萬人次到易縣扶貧社進行學(xué)習(xí)、參觀與考察。
記者：尤努斯本人去過那里沒有？
杜曉山：去過，1996年和1998年，尤努斯先后兩次到易縣考察。當時尤努斯的觀感很好，每次都很誠懇地說易縣大有希望。
窮人甚至比富人更有信用
記者：易縣是你們工作的起點，正是那里的成功讓你得以在更大范圍內(nèi)進行嘗試？
杜曉山：也可以這么說。易縣以后，我們先后在河南虞城、河南南召、陜西丹鳳建立了扶貧分社，進行小額信貸試驗。1997年是個分水嶺，那一年年底，我們多個分支機構(gòu)都在經(jīng)濟上實現(xiàn)了自負盈虧。
記者：試驗進行13年了，你得出了自己想要的結(jié)論嗎？
杜曉山：我有了自己的結(jié)論，我也想通過自己的嘗試，促進決策層出臺相關(guān)的政策，放開農(nóng)村信貸市場。我們13年的實踐表明，只要有良好的管理，農(nóng)戶以信譽為擔保的貸款，還貸率能夠高于95％。另外，我們認識到，窮人的信譽度絕不低于社會其他群體，關(guān)鍵在于如何進行巧妙的制度設(shè)計。沒有不好的客戶只有不好的機構(gòu)；而且，窮人甚至比富人更有信用，因為他們珍惜來之不易的機會。
記者：貸款就有風(fēng)險，小額貸款的風(fēng)險在哪里？
杜曉山：農(nóng)業(yè)要經(jīng)受自然災(zāi)害因素和經(jīng)濟因素的雙重影響；貧困農(nóng)戶又缺乏足夠抵御風(fēng)險的相應(yīng)能力，也沒有財產(chǎn)和經(jīng)濟實力做后盾，這是風(fēng)險之一；其次，小額信貸無需抵押擔保，如果有個別借貸不還的示范效應(yīng)發(fā)生，則很容易造成拖欠行為的大面積蔓延。
記者：我們在調(diào)查中發(fā)現(xiàn)，易縣、淶水的小額貸款還貸率很高，你們是如何規(guī)避風(fēng)險的？
杜曉山：防范金融或信用道德風(fēng)險，小額信貸需要建立一套有效的運作機制。我們現(xiàn)在實行的“小組聯(lián)保貸款”制度就是利用鄉(xiāng)村熟人社會的一種制度設(shè)計，通過熟人社會的相互監(jiān)督極大地消除風(fēng)險。如果一個人拒絕還貸，他在這個熟人社會中的信用就會受損，很難在其中繼續(xù)生活下去。此外，還有小額度、分期還貸等機制，都有利于降低風(fēng)險。
富人不會跟窮人 “搶飯吃”
記者：小額信貸目標客戶是窮人，富人會來“搶飯吃”嗎？
杜曉山：小額度、分期還貸使富有群體感覺到此種貸款對自己并無大利可圖，就不熱衷與貧困農(nóng)戶“搶飯吃”了。這是一種自動篩選機制。
記者：這么多年的試驗出現(xiàn)過問題嗎？
杜曉山：當然，我們的探索會走些彎路。比如，虞城扶貧社以前就曾出現(xiàn)過問題，主要是因為內(nèi)部管理混亂，違規(guī)放貸，而在外部則與當時的信用環(huán)境較差有關(guān)。南召盡管也出現(xiàn)過信貸員違規(guī)，但情況要好一些。
記者：為何陜西丹鳳那個試驗點后來中途關(guān)閉了？
杜曉山：陜西丹鳳是我們第四個小額信貸試驗點，1996年建立，后來演變成了當?shù)卣鲗?dǎo)的小額信貸扶貧項目。但是，政府主導(dǎo)并不一定會有理想的結(jié)果。丹鳳模式被政府接管后，利率由8％降到了3％，雖然政府的主觀意圖是好的，就是通過低利率貸款幫助農(nóng)民脫貧，但這混淆了信貸與救濟的區(qū)別，扶貧社長期的虧空就難以彌補。過去的經(jīng)驗表明，政府干預(yù)程度越大，經(jīng)營效果往往越差。
記者：這是你們試驗中得到的教訓(xùn)？
杜曉山：對。后來我們認識到，如果是短期項目，還可以依靠政府，但如果是長期運作，則一定要與政府脫鉤。正是出于這方面的考慮，我們最后關(guān)閉了在丹鳳的試點。如今，河北易縣、淶水、河南南召、虞城等四個試點項目都已經(jīng)與政府脫鉤。
記者：我們在易縣調(diào)查時，農(nóng)戶對“扶貧社借款”的第一反應(yīng)就是“孟加拉高利貸”。既然是扶貧，為什么利率比央行的還要高？
杜曉山：既然是信貸，就要遵循商業(yè)利率原則，這有利于排除“救濟”式的老觀念。扶貧的觀念應(yīng)該更新，（救濟）讓你吃飽飯是無償?shù)�，但（信貸）讓你致富就是有償?shù)�。實踐證明，絕大多數(shù)農(nóng)民還貸后，還能得到收益的主要部分。另外，扶貧社的貸款利率表面上高于農(nóng)信社，但農(nóng)信社貸款的“非制度成本”過高，包含了請客送禮的物質(zhì)成本，卻遭遇冷眼相待的精神成本等。這就是為什么我們利率高，農(nóng)戶依然樂意借的原因。事實證明，商業(yè)性和公益性是可以結(jié)合、并不矛盾的。
究竟是扶貧還是高利貸？
記者：你們8％利率是怎么定下了的？
杜曉山：這個利率是在易縣搞試點時定下來的。當時這一利率比農(nóng)行的利率要低，主要考慮到我們扶貧的性質(zhì)，也參照了孟加拉國鄉(xiāng)村銀行的利率和國內(nèi)貸款利率。央行允許扶貧經(jīng)濟合作社以高于普通商業(yè)性貸款利率的利率水平發(fā)放貸款，高出部分所得利息用于扶貧社自身運轉(zhuǎn)。
記者：中間沒有過波動？
杜曉山：河南虞城扶貧社成立后，我們曾經(jīng)允許它的貸款利率在8%～10％之間浮動，但后來發(fā)現(xiàn)，有一段混亂時期即使它的利率是10％卻依然賠錢，而管理正常時期，即使8％的利率它也能掙錢。所以，關(guān)鍵還在于內(nèi)部管理，而不在于利率本身。所以我們后來確定利率都為8％，不再浮動了。
記者：我們在采訪中發(fā)現(xiàn)，河北的小額貸款模式和孟加拉模式相比有很多不同之處，例如出現(xiàn)了“十戶聯(lián)保，一家使用”的情況。您對此是怎么看待的？
杜曉山：的確，無論在易縣，還是淶水縣，兩地的扶貧社都已經(jīng)采取了一些變通手段�！笆畱袈�(lián)保，一家使用”的現(xiàn)象，是“變相的聯(lián)保貸款”，所謂“壘大戶”就是這個意思。這樣是變通了做，不夠規(guī)范，同時也增加了風(fēng)險。這對扶貧社而言，意味著急需開辟新的金融產(chǎn)品以適應(yīng)農(nóng)戶的需求，不過，資金量不足、管理能力弱等問題又使我們陷入兩難境地。但是，任何模式都不是呆板的，孟加拉國模式也不例外，它需要在制度、產(chǎn)品、工具創(chuàng)新等方面進行新的探索，尤努斯教授也鼓勵這么做。
吸儲是“洪水猛獸”？
記者：扶貧社現(xiàn)在是只“貸”不“存”，這是否會影響你們的融資？
杜曉山：不僅我們這樣，去年下半年，我國成立了7家小額信貸試點公司，都只能用自有資金發(fā)放貸款，不能吸收存款。這也就是目前所說的“只貸不存”的限制。這也是央行的要求，小額信貸試點公司“只貸不存”，不允許吸收公眾存款。問題的關(guān)鍵是，沒有相關(guān)的法律和政策法規(guī)予以支持，小額信貸組織無法確定合法身份，嚴重影響組織的發(fā)展，也影響了機構(gòu)的籌款。
記者：我們發(fā)現(xiàn)，你們的試點都是在相對貧困的地區(qū)，實際上廣東對這類信貸的需求也很大，考慮過在廣東布點嗎？
杜曉山：我們知道廣東也有很多貧困地區(qū)，即便是珠三角，對小額信貸的需求也很大，我們一度想搞試點，深圳一家基金公司也主動提出跟我們合作，但此事非常復(fù)雜，需要央行和銀監(jiān)會的批準，所以近期很難實現(xiàn)。
記者：尤努斯此次北京之行是否就此問題游說過決策層？
杜曉山：在訪華期間，尤努斯本人認為小額信貸必須吸儲。然而，央行似乎并不準備開放存儲業(yè)務(wù)。10月23日，中國人民銀行副行長吳曉靈與尤努斯會晤時，向他作了解釋。
記者：吸儲是“洪水猛獸”？
杜曉山：決策層的謹慎是有根據(jù)的。上世紀90年代農(nóng)村合作基金會出現(xiàn)過金融風(fēng)險，波及了農(nóng)村的穩(wěn)定，所以近年來決策層一直非常審慎，一般不新批農(nóng)村金融機構(gòu)牌照。
記者：你怎么看待未來的前景？
杜曉山：我很樂觀，中央在發(fā)展小額信貸組織方面的步伐大大加快了。2006年中央一號文件指出：“大力培育由自然人、企業(yè)法人或社團法人發(fā)起的小額貸款組織�！睂τ诠嫘孕☆~貸款組織的發(fā)展，我認為國家更應(yīng)該放開，出臺相應(yīng)的政策，并給予優(yōu)惠條件，提供更寬松的發(fā)展空間和扶持政策。如果中央允許、省里支持的話，完全可以設(shè)立小額信貸組織發(fā)展基金，可以將該基金交給農(nóng)發(fā)行、國家開發(fā)行在當?shù)氐臋C構(gòu)代管，或有償、或無償、或低息，扶持小額信貸組織發(fā)展。畢竟，扶貧也就是在幫助建立和諧社會，小額貸款是建設(shè)和諧社會不可缺少的組成部分。
記者：有人把您稱為“中國小額信貸之父”，您怎么看？
杜曉山：評價有些高了，“先行者”或者“第一個吃螃蟹的人”合適一些。我不是很喜歡這個稱呼，我只是一個普通人，內(nèi)心也很平淡。
