國家審計署審計長李金華與節(jié)目主持人白巖松在節(jié)目現(xiàn)場

國家審計署審計長李金華

　　來源：央視《新聞會客廳》

　　2006年主要審計和審計調(diào)查：

　　重大投資項目，比如三峽樞紐工程、天然林資源保護(hù)工程，以及北京奧組委財務(wù)收支和比賽場館建設(shè)情況；

　　部分省管理使用中央轉(zhuǎn)移支付資金情況；

　　部分已經(jīng)完工并進(jìn)入還本期，還債負(fù)擔(dān)較重的項目；

　　部分城市住房公積金和部分高速公路收費情況；

　　部分地區(qū)土地出讓金管理情況。

　　　 央視新聞頻道《新聞會客廳》播出《專訪國家審計署審計長李金華》節(jié)目，以下為節(jié)目內(nèi)容。

　　白巖松：您好觀眾朋友，歡迎收看《決策者說》。每到歲末年關(guān)，大家總要盤點盤點，看看自己口袋的錢包的厚薄等等因素，這幾年大家在回頭以及展望未來的時候又加了一個新的內(nèi)容，那就是審計，面對2005年以及馬上要到來的2006年，我們的審計工作有哪些變化，有哪些感受，有哪些新的情況要出現(xiàn)在我們的面前，今天我們就請出審計署的審計長李金華給我們仔細(xì)地聊一聊，盤點盤點。有請李金華審計長。

　　李金華：巖松你好，又見面了。

　　白巖松：在歲末年關(guān)的時候采訪您，這應(yīng)該是第四到第五年了，馬上新的一年又來了，我不知道審計長每年到歲末年關(guān)的時候心情是什么樣的，是輕松的還是更不輕松？

　　李金華：我自己希望輕松一些，但是實際上應(yīng)該說還是不輕松的，就像你剛才說的，要清理整頓這一年的成果。另外，第二年怎么向總理有個更好的交代，要考慮這個問題。最近我在考慮如何向總理匯報一次全年的工作和明年的打算。

　　白巖松：從去年開始我就注意到您當(dāng)時說的一句話，媒體其實從前年開始就用了“審計風(fēng)暴”這樣的詞匯，到去年的時候您出來接受采訪的時候說，我不太喜歡“風(fēng)暴”這樣的詞，今年似乎好像“風(fēng)暴”這樣的詞用的也少了，您為什么希望“風(fēng)暴”這個詞少用一點？

　　李金華：媒體對審計的報道在公眾當(dāng)中的影響起了很大的推動作用，應(yīng)該說這些年審計之所以有一定發(fā)展和社會影響，跟媒體的配合，輿論監(jiān)督有很大的關(guān)系。但風(fēng)暴這個詞運(yùn)用以后，容易形成一種好像是刮風(fēng)暴，總是摧枯拉朽一樣，容易帶來很多負(fù)面的東西。另外，坦率地講，我也覺得少數(shù)的媒體有的時候往往把主要精力放在一些案子的追蹤上，當(dāng)然這也是必要的，但是我覺得它的全部內(nèi)容不僅僅是去揭露案子，更多的是要通過這些事情進(jìn)行整改，加強(qiáng)管理，提高整個宏觀調(diào)控和經(jīng)濟(jì)質(zhì)量、效益，這是最主要的，因此我不贊成講風(fēng)暴，也是不贊成對一些具體的某個部門、某個單位的違法違規(guī)問題過度進(jìn)行炒作，這樣對整個的整改不一定有好處，我從這個角度考慮。

　　　白巖松：從您本人呢，做了這么多年審計長，年年這個工作都在進(jìn)行，新的問題在出現(xiàn)，這個激情保持容易嗎？

　　李金華：激情，一個人不能老是激情，如果一個人24小時老激情，他的神經(jīng)就有問題了，但是一個人老沒激情，他什么事情也干不成，所以有的時候激情在不同時期有不同的表現(xiàn)方式和程度的，審計更重要的是把它形成一種制度，一種經(jīng)常性的制度，確確實實去認(rèn)真履行法律賦予的職責(zé)，我覺得這是最重要的。

　　2003年6月25日，剛剛連任審計長的李金華，代表國務(wù)院向全國人大常委會提交了2002年度中央預(yù)算執(zhí)行和其他財政收支情況的審計報告，報告中一大批中央部委的違法違規(guī)問題曝光，被點名的有財政部、原國家計委、教育部、民政部、水利部、交通部等，報告在用詞上也不再像以前那樣含糊和溫和，而是代以疏于管理、問題嚴(yán)重的字眼，當(dāng)天，報告在審計署官方網(wǎng)站上全文公開，引起社會強(qiáng)烈反響，被媒體稱為“審計風(fēng)暴”。

　　一年后，也就是2004年6月23日，審計署向全國人大常委會提交的報告，又有多家中央部委因虛報，挪用預(yù)算資金的違規(guī)事實，被列入“審計清單”。

　　在這個背景下，2005年6月28日，審計長李金華提交的《審計報告》也就成了全社會關(guān)注的焦點。最終，國家發(fā)改委、國家體育總局、水利部、科技部等中央部委榜上有名。38個中央部門，共查出各類違規(guī)問題金額90.6億元。此外還披露了一批專項資金、部分高校和醫(yī)院、四大金融資產(chǎn)管理公司存在的問題。

　　在繼續(xù)關(guān)注披露問題的同時，社會各界也都在分析，今年的審計報告與往年有哪些不同。有媒體就指出，今年的報告依然觸目驚心，但揭露的大案要案比往年減少了。與此同時，審計署官方網(wǎng)站也對公眾進(jìn)行問卷調(diào)查，收集民間意見。那么對于今年的這份審計報告，對于未來的審計走向，又將給出什么樣的選擇呢？

　　白巖松：節(jié)目一開始可能首先要讓您做幾道題，不過這幾道題不是我們自己瞎出的，是來自審計署網(wǎng)站上的幾道題，我們先來看第一道題。

　　李金華：每次你都給我出題。

　　白巖松：跟去年相比，您認(rèn)為今年報告披露問題的力度是什么？有三個選擇，一個是加大了，一個是減小了，一個是側(cè)重點不同，不好比較，您的答案是什么？

　　李金華：應(yīng)該說審計的力度和往年差不多，就是第三個情況，側(cè)重點不同，但是從對外披露的力度和整改的力度加大了。

　　白巖松：是加大了，我們看看網(wǎng)上調(diào)查出來的結(jié)果，認(rèn)為加大了的是69.65%，減小了的是8.15%，側(cè)重不同不好比較的是22.19%，您怎么看待審計署的網(wǎng)站最后出來的調(diào)查結(jié)果？

　　李金華：從審計的力度和查出來問題的力度跟過去差不多，但是披露的力度和整改的力度加大了，社會人們是從披露角度看，比過去加大。

　　白巖松：今年您肯定也注意到了，在6月份做完審計報告之后，媒體、老百姓都有各種各樣的聲音，其中一個聲音認(rèn)為，大案要案的審計好像比過去少了，是這樣嗎？

　　李金華：應(yīng)該說大案要案的審計不存在比過去多和少的問題，我們在審計過程當(dāng)中非常關(guān)注大案要案的一些線索，但是從整個審計情況來看，這些線索好像是逐步下降的趨勢。有兩種可能性，最大的可能性，主要的可能性應(yīng)該說隨著這些年國家加強(qiáng)監(jiān)督、懲治腐敗，執(zhí)法的情況逐步有所好轉(zhuǎn)，這是一個根本的原因。還有一個可能性，就是審計人員的水平怎么樣，有沒有這樣的問題，沒審出來，我也很難保證。

　　白巖松：在加大這種公開透明力度的時候，阻力有沒有開始加大？

　　李金華：阻力，我覺得有些算不上阻力，有些同志，有些部門有些顧慮，這是有的，他們公開了以后，是不是引起了社會的一些不同的反應(yīng)，或者引起一些局部的社會穩(wěn)定，或者對我這個部門的形象造成影響，這些顧慮還是有的，阻力我認(rèn)為還說不上，也不好說采取什么強(qiáng)制手段，不讓公開，這個還沒有。但是總的來看，現(xiàn)在多數(shù)還是支持的，而且越來越習(xí)慣。

　　白巖松：涉及這個段落的時候最后有一個對未來的預(yù)測，與去年相比，您認(rèn)為今年報告披露問題的力度是，大部分選擇加大了，減小的只有8%，側(cè)重點不同不好比較22.19%，但是明年、后年如果再做調(diào)查，會不會比例發(fā)生變化呢？也就是說側(cè)重點不同會不會比例加大？會減小嗎？還是會加大了，這個比例更大？

　　李金華：要是從披露的力度看，我們會逐漸加大披露力度，至于說披露問題的性質(zhì)，它的這種度來看，我個人看不可能一年比一年加大，如果我們每年的問題一年比一年加大，一年比一年嚴(yán)重，我覺得我們就沒有希望了，我想發(fā)展下去應(yīng)該是一年比一年減小，應(yīng)該是這個發(fā)展思路。

　　除去審計力度之外，2005年的審計報告，媒體最關(guān)心的是在審計對象上的變化。老百姓關(guān)心的教育問題，以及看病難、看病貴的問題得到了體現(xiàn)。18所中央部屬高校，2003年違規(guī)收費高達(dá)8.68億；而衛(wèi)生部及北京所屬10家醫(yī)院， 2003年平均每門診人次收費307元，比上年增長8.8%；每病床日平均收費1006元，增長10.9%。

　　金融領(lǐng)域也得到了重視，在對長城、華容、東方和信達(dá)四家資產(chǎn)管理管理公司的審計中，共查出違規(guī)資金715.49億元。

　　在2004年，審計署對國家開發(fā)投資公司等十戶中央企業(yè)原領(lǐng)導(dǎo)人員任期經(jīng)濟(jì)責(zé)任進(jìn)行審計，發(fā)現(xiàn)由于違規(guī)決策、管理不善等原因，共造成損失145億元。

　　對于期望重點審計哪些領(lǐng)域，公眾給出了自己的選擇。而作為審計長，李金華的心目又是如何認(rèn)為的？來年，他的審計重點又是哪些呢？

　　白巖松：第二個題，題目是您希望下一步審計機(jī)關(guān)著重加強(qiáng)哪個方面的審計？A是預(yù)算管理部門，B是預(yù)算執(zhí)行部門，C是國有金融機(jī)構(gòu)，D是國有企業(yè)，E是領(lǐng)導(dǎo)干部經(jīng)濟(jì)責(zé)任，您的答案是什么？

　　李金華：我個人的看法，這個問題很難回答，要我回答，很難回答，因為這些部門都是我的審計范圍，每年我都必須審，但是我曾經(jīng)說過，預(yù)算管理部門、預(yù)算執(zhí)行審計，這是審計的永恒主題，每年這是基本任務(wù)，永遠(yuǎn)的。金融機(jī)構(gòu)、國有企業(yè)和領(lǐng)導(dǎo)干部在《憲法》、《審計法》也規(guī)定必須審的，所以我很難說著重哪個方面。但是我更多的著重在哪兒呢？揭露查處重大的違法違規(guī)問題和重大的損失浪費問題，這是一直不變的一個重點，至于我審誰，這個有的時候有個平衡問題，很難說我著重審哪個部門。

　　白巖松：可是我們看看，比如說通過審計署的網(wǎng)站出來的結(jié)果是什么樣的，希望加強(qiáng)預(yù)算管理部門的是排第一位，排第二位，是29.45%，執(zhí)行部門排第三位，26.54%，國有金融機(jī)構(gòu)7%點多，國有企業(yè)是3%點多，領(lǐng)導(dǎo)干部的責(zé)任反而是33.18%，您怎么看待這個結(jié)果？

　　李金華：這也說明了大家現(xiàn)在希望更多地對領(lǐng)導(dǎo)干部的經(jīng)濟(jì)責(zé)任進(jìn)行這方面的監(jiān)督和評估，這也是符合當(dāng)前整個社會的一種希望和要求，實際上大家不知道，或者不是很清楚，對領(lǐng)導(dǎo)干部經(jīng)濟(jì)責(zé)任的審計，劃分為三種情況，一部分情況就是對財政的審計，審計它的預(yù)算情況執(zhí)行怎么樣，第二種情況是對金融機(jī)構(gòu)的審計，因為有的領(lǐng)導(dǎo)干部是銀行行長，第三個實際上是對國有企業(yè)審計，有的領(lǐng)導(dǎo)干部是國有企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人，所以審計局審計，實際上審計領(lǐng)導(dǎo)干部經(jīng)濟(jì)責(zé)任是審計國有企業(yè)，所以領(lǐng)導(dǎo)干部的經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計司實際上是財政財務(wù)收支審計的人格化，就是我對你財政財務(wù)進(jìn)行審計，審計了以后，把它落實到具體人的責(zé)任上，不能是割裂開的。

　　白巖松：其實可以說是百分之百，因為審哪個部門從某些角度來說如果出現(xiàn)問題，領(lǐng)導(dǎo)要承擔(dān)責(zé)任。

　　李金華：承擔(dān)責(zé)任，就是他承擔(dān)什么責(zé)任。

　　白巖松：我們注意到一個數(shù)字，在咱們審計報告的時候，體現(xiàn)2004年對國家開發(fā)投資公司等十戶中央企業(yè)原領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行了經(jīng)濟(jì)責(zé)任的審計的時候，發(fā)現(xiàn)由于等等因素造成損失145億元，這個數(shù)字很大，老百姓包括媒體和網(wǎng)上也有，對原領(lǐng)導(dǎo)人，對現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)人，我們整個審計的力度怎么樣，發(fā)現(xiàn)的問題又怎么樣？

　　李金華：這個經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計一般是指這個概念，領(lǐng)導(dǎo)在任期內(nèi)，比如在三年、五年一個任期快結(jié)束的時候，或者在中間的時候，任期比如六年，在第三年的時候，中間審計一次，審計主要是了解履行他的職責(zé)的情況，從財政財務(wù)收支審計入手，監(jiān)督他履行職責(zé)的情況。他剛剛?cè)ド先�，怎么審計他的�?jīng)濟(jì)責(zé)任，他沒履行經(jīng)濟(jì)責(zé)任，所以不好去審計，一般是在他任期的期中或者期末的時候，或者離任的時候進(jìn)行審計，一般是這樣。

　　白巖松：金融的確這些年大家特別關(guān)注，前一段時間媒體炒得沸沸揚(yáng)揚(yáng)的，四個字，銀行賤賣，后來也聽到您說一句話，我們將來針對這個會給大家一個說法。

　　李金華：上次我在一個學(xué)校給他們談審計情況，有人提了這個問題，對這個問題我的看法是這樣，金融賤賣這個詞，我覺得現(xiàn)在社會對這個詞語有各種不同的看法，審計機(jī)關(guān)現(xiàn)在還沒有對這個問題進(jìn)行審計，我們今后將會關(guān)注這個問題。但是把這種改革籠統(tǒng)用一句話來講，金融賤賣我是不太贊成這個說法的，很多問題恐怕更多地從長遠(yuǎn)的角度去看。

　　白巖松：透過這幾年對金融機(jī)構(gòu)的審計，您看到了哪些積極的變化，能讓我們踏實一點。

　　李金華：要靠兩個方面去解決，一個方面，要從體制上、制度上加強(qiáng)改革，這個不改革是不行的，現(xiàn)在這個步伐正在加快。第二方面，要在改革過程當(dāng)中不斷提高我們金融戰(zhàn)線的整個管理人員的水平，這也是很重點的方面，光有好的制度、好的體制，沒有一支非常強(qiáng)干的隊伍還是不行的。

　　白巖松：明年再審，側(cè)重點是因為什么發(fā)生調(diào)整呢？

　　李金華：側(cè)重點與我們國家整個經(jīng)濟(jì)工作的中心還是有關(guān)系的，要圍繞整個國家的工作重點和重心，像最近中央召開了十六屆五中全會，最近召開了中央經(jīng)濟(jì)工作會議精神，明年的工作我們要更多地圍繞這次中央經(jīng)濟(jì)工作會議精神提出的一些重要的任務(wù)來開展。

　　2006年主要審計和審計調(diào)查：

　　重大投資項目，比如三峽樞紐工程、天然林資源保護(hù)工程，以及北京奧組委財務(wù)收支和比賽場館建設(shè)情況；

　　部分省管理使用中央轉(zhuǎn)移支付資金情況；

　　部分已經(jīng)完工并進(jìn)入還本期，還債負(fù)擔(dān)較重的項目；

　　部分城市住房公積金和部分高速公路收費情況；

　　部分地區(qū)土地出讓金管理情況。

　　白巖松：現(xiàn)場觀眾可以對您關(guān)心的問題向?qū)徲嬮L提問。

　　觀 眾：審計長您好，今天很高興能見到您，我是來自中央財經(jīng)大學(xué)的，我叫郝超。

　　李金華：都是我的校友。

　　觀 眾：每年審計署都能夠查出很多問題，有的人興奮，有的人挺灰心的，想問一下您有沒有這種感覺？

　　白巖松：這個女孩的意思我理解，她是說年年都能查出來問題，有人興奮，有問題就查出來，有人灰心，怎么年年都能查出問題來？

　　李金華：年年審年年犯，這個事情我倒覺得沒有什么奇怪的，為什么講沒有什么奇怪呢？改革這么一個大時期，不可能不出問題，我們能把這個問題發(fā)現(xiàn)了，而且去及時地糾正它，我覺得這是一個好事情，而且很多問題不是通過一次、兩次發(fā)現(xiàn)，糾正了就杜絕了，是不可能的事情，好多問題要不斷解決。舉個很簡單的例子，經(jīng)濟(jì)犯罪問題，社會治安問題，刑事犯罪問題，計劃生育問題，很多問題講了多少年了，還在不停地講，不停地做，隨著這些問題不斷地揭露，不斷地糾正，不斷地加強(qiáng)法制建設(shè)，不斷加強(qiáng)整改，情況越來越好，給予我們信心的在于情況越來越好，這是信心所在。

　　觀 眾：審計長您好，很高興，可能前面的問題是針對中國這兩年的審計，我這個問題是針對您本人的，作為一個大眾，我們了解審計可能都是通過媒體，這兩年很多媒體都將您稱為鐵面審計長，您怎么看待您這個稱號，作為這樣一個審計長，您在這個位置上有沒有什么是您所害怕的東西？

　　白巖松：您害怕什么，因為您都稱您是鐵面審計長，以為您什么都不害怕，您害怕的是什么？

　　李金華：大家說我是鐵面審計長，我這個人也不是那么鐵面，我還是很有親和力的，跟大家關(guān)系都還不錯。當(dāng)然，作為審計工作，遇到一些原則性問題的時候是要堅持原則的，我相信我還是基本做到這一點的。至于你說我有什么害怕的事情，好像我現(xiàn)在還沒有什么非常害怕的，我害怕的就是我曾經(jīng)講過一句話，害怕我們的審計人員由于水平和能力問題，一些重大問題在我們手下滑過去了，我老講這個問題，如果有重大的問題，對黨和人民造成重大損失，我們審計不出來，那是我們對人民的一種犯罪。

　　白巖松：您對未來審計工作最大的期待是什么，我們看看底下的選項，多查大案要案，揭露違法違規(guī)問題，開展資金使用的效益審計，加大地方審計部門的審計力度，更廣更多更詳細(xì)地公布審計結(jié)果情況，更多地公布被審計單位的整改情況，您的答案是什么？

　　李金華：我的答案是，這幾個問題。

　　白巖松：都得做。

　　李金華：是，你讓我講期待是什么，恐怕我現(xiàn)在考慮比較多的，還是第一、第二個問題。

　　白巖松：第一、第二個問題，多查大案要案，揭露違法違規(guī)問題，第二是開展資金使用的效益審計，這對很多觀眾來說，可能多少是一個新鮮的選項。我們看看答案，A是30.64%，最大的是加大地方審計部門的審計力度，4.5%，第五個是9.8%，C的答案是非常有意思的，審計長，相當(dāng)多的人是加大地方審計部門的審計力度，能感覺出填這項人的心理狀態(tài)是什么呢？他看到了國家審計署在查處國家級大案要案這方面以及預(yù)算執(zhí)行、管理等等這方面的力度，他也希望身邊的審計工作能開展得更好，這就對您的大隊伍提出了更高的要求。

　　李金華：這個問題我要說幾句我的想法，有一段時間，我看輿論上有這種看法，說審計署工作現(xiàn)在搞得不錯了，有聲有色，地方好像無聲無息，地方好像審計工作不行、實際上根據(jù)我了解的情況并不是這樣，因為審計署作為國家的最高審計機(jī)關(guān)，它的信息量，媒體宣傳也比較多，而且向全國人大常委會報告，影響很大。實際上我們地方各級審計機(jī)關(guān)這些年也在做大量工作，比方向省一級人大常委會報告，向市和縣的人大常委會報告，而且反響也很強(qiáng)烈，但是不可能在全國引起這么大的反響，所以這些地方也做了大量的工作。但是我也曾經(jīng)講過一句話，這句話我至今不悔，我說地方審計機(jī)關(guān)的審計工作怎么叫好？地方黨委政府滿意我就滿意，任何一個地方的政府機(jī)構(gòu)，必須圍繞地方的黨委政府的工作中心，特點不一樣，不能要全國一個標(biāo)準(zhǔn)，要求所有的地方都齊步走，各地情況不一樣，廣東的、浙江的和青海的審計重點不一樣，所以不能用審計署的這些做法去套地方。比如我說要實行公告制度，審計署可以實行公告，你到了一個縣，審計制度公告，行嗎？它有很多很復(fù)雜的情況，所以我覺得很多問題都要具體問題具體分析，分類指導(dǎo)，不能一刀切。

　　白巖松：您剛才說了，您關(guān)注A和B，A我們不談了，過去很多年工作都在開展，您特別看重的B，開展資金使用的效益審計，但是選擇的比例并不高，說明可能不了解的人會非常多，您為什么要選擇開展資金使用的效益審計當(dāng)成未來工作的一個相當(dāng)大的期待和重點？

　　李金華：簡而言之，可能這么幾個原因，一個，從現(xiàn)在世界多數(shù)國家的審計，它已經(jīng)從傳統(tǒng)的財務(wù)收支審計、發(fā)展為效益審計或者叫績效審計。第二個，從我們國家的十六大以來，國家反復(fù)強(qiáng)調(diào)了一個就是，整個經(jīng)濟(jì)的協(xié)調(diào)發(fā)展，五個統(tǒng)籌，總書記后來又提出又快又好地發(fā)展，這里經(jīng)濟(jì)發(fā)展不僅有速度問題，還有一個質(zhì)量和效益問題。第三點，在我們現(xiàn)實經(jīng)濟(jì)生活當(dāng)中，除了有些違法違規(guī)，甚至貪污腐敗問題以外，我覺得還有一個很大的問題，就是損失浪費問題。如何節(jié)省資源，以少的資源取得最大的效果，這是擺在我們面前一個很重要的任務(wù)。舉一個例子，深圳市有一個基本建設(shè)審計局，深圳市的局長也來了，有一個基本建設(shè)審計局，它成立到現(xiàn)在大概就是六七年的時間，審計為市政府節(jié)省的資金77億，所以看出它的空間是很大的。它的概念是什么概念呢？就是它節(jié)省的資金和投入基本上是1：10，就是10%左右，有些地方可能空間比這還大。

　　白巖松：過去可能看到的是，他出了多少問題，他貪污了多少，或者說出了多少問題，十個億我們追回了多少，現(xiàn)在可能不太容易直接用肉眼看到，但是他省了70多億。

　　李金華：對，這是一種直接的效益，70個億能干多少事情。

　　白巖松：如果簡單地說效益審計回到一個比較專業(yè)的話，一會兒我們會有具體的案例讓老百姓更明白，因為這是太新的詞兒了，您認(rèn)為效益審計如果簡單地說它是什么？

　　李金華：效益審計的概念，國際上有多種不同的定義。最近我想了一下，這是我個人想的，我想了一個比較簡單的定義，我認(rèn)為效益審計就是從某個層面評價資源的消耗及其結(jié)果，針對它存在的問題提出我們的建議和對策，這就是效益審計。

　　白巖松：但是我相信這是一個概念，可能很多的觀眾還是沒太明白，接下來通過幾個案例來解讀，現(xiàn)場請到了好幾位來自地方審計局的領(lǐng)導(dǎo)，一起來給我們解讀。首先我們請出青島市的審計局局長馬青山，馬局長，我先不談具體案例了，當(dāng)初你要開始進(jìn)行效益審計的時候，我不知道將要被你審計的部門配合不配合？因為他覺得，你怎么又干了一件新事兒？

　　馬青山：我們選擇的第一個效益審計項目是在2002年，我們在審計調(diào)查過程當(dāng)中發(fā)現(xiàn)，為了改善居民冬季供熱取暖，正在報批審批的供熱站，供熱公司的供熱點，與現(xiàn)在已經(jīng)形成了一個供熱點，已經(jīng)在運(yùn)行一個供熱點相距不到一公里。

　　白巖松：相當(dāng)于重復(fù)投資。

　　馬青山：重復(fù)投資，而且如果上去，會對大氣環(huán)境污染加劇，我們就和有關(guān)部門走訪了很多的專家，經(jīng)過反復(fù)研究，后來我們也征得了環(huán)保部門的同意，他們也是反對這件事情，我們就在我們的審計報告提出了審計建議，這件事兒不可以這么做，這個項目就被否掉了，這樣節(jié)省了三個億的投入。

　　白巖松：就這一個？

　　馬青山：對，如果你上去，就要重復(fù)投資三個億，而且無助于大氣環(huán)境的改善，而且會加劇。從這上面我們想，如果單純地說是一個財務(wù)收支審計，發(fā)現(xiàn)它的問題只有幾十萬，這有點毛病，那有點毛病，我們把它糾正了，提出建議了，這個審計成果就有了，可是效益審計就不一樣了，我剛才說的效益審計有兩大發(fā)現(xiàn)，當(dāng)然發(fā)現(xiàn)很多問題，這兩個是財政財務(wù)收支審計所難以比擬的，所以我們從這件事上就感觸到效益審計大有可為。

　　李金華：有些雖然是合規(guī)的，但是效益不一定是好的，所以你看到它不違反規(guī)定，但是這個錢花了最后結(jié)果不一定很好，所以財務(wù)收支審計解決這個問題，你是不是違反規(guī)定，你不違反規(guī)定我就認(rèn)為你是對的，就通過了，像效益審計，盡管你不違反規(guī)定，但是一評價你的效果是不好的，提出希望政府來干預(yù)這個事。

　　白巖松：這就不一樣了，過去是直接來針對結(jié)果進(jìn)行審計，現(xiàn)在是通過我們的審計，爭取達(dá)到一個最好的結(jié)果。這就涉及到剛才您用了“權(quán)力”這個詞，大家在想，這樣進(jìn)行了更好的效益審計，不就意味著我們各級審計部門的權(quán)力變得更加加大了嗎，過去只是在結(jié)果的時候看我對還是錯，現(xiàn)在過程都來了，甚至還要提出建議，甚至有人會理解成這是不是替我決策了？

　　李金華：要說是一種權(quán)力，它只是一種調(diào)查、了解情況和提出建議的權(quán)力，它不是一種行政權(quán)力，我不能說強(qiáng)制你，至于建議行不行，是不是可以實施，最終還要靠決策部門最后做出決定。

　　白巖松：我們在一個項目或者說一個過程中什么時候介入呢，決策的時候介入還是執(zhí)行的時候介入，還是結(jié)果的時候介入，我們影不影響決策？

　　李金華：一般來說，我們是在決策以后，實施過程當(dāng)中還是沒有完全實施的時候進(jìn)行介入，開始決策的時候，一般的審計機(jī)關(guān)不介入，因為介入就影響它的決策了，最后就有一個問題，在后邊再繼續(xù)進(jìn)行監(jiān)督的時候，你就沒有發(fā)言權(quán)了。

　　白巖松：因為別人會說是你決策的。

　　李金華：你當(dāng)初同意的，你建議我這么做的，出了問題你審計，你再說什么問題，你就沒有獨立性了，所以我一般從來不講事先審計，特別是國家審計機(jī)關(guān)，一般我不講事先審計，以前有單位來問我，比如我遇到這么一個同志問我，說今年年底發(fā)點獎金，我準(zhǔn)備發(fā)多少錢，你看怎么樣，我說無可奉告，我說你發(fā)多少獎金，怎么發(fā)是你的事兒，至于說你發(fā)得對不對，你發(fā)完了，或者我來審計的時候，我再做出評價，人家講，你干嘛要這樣。

　　白巖松：你先告訴我不就完了？

　　李金華：你先告訴我不就行了，因為決策的過程是他的過程，跟我沒關(guān)系，必須按照國家的法律法規(guī)去決策，如果我什么事情都去參與決策，我成了一個咨詢機(jī)構(gòu)。前段時間美國發(fā)生的安然事件，安然事件主要原因在什么地方？就是他的事務(wù)所參與了決策，他當(dāng)了咨詢，所以一旦參與決策，當(dāng)了咨詢了，他同意了，再去審計他，根本不能指出他的問題，道理在這個地方。

　　白巖松：接下來請出第三位嘉賓，談到這一點，我手里拿了一個非常厚的報告，這個報告是關(guān)于提請審議深圳市2005年度績效審計，也就是我們常說的效益審計工作報告的議案，加起來二百來頁，我們就請深圳市審計局局長陳志剛給我們解讀一下。陳局長，績效審計的工作報告年度是二百來頁，平常如果用老百姓說的話，傳統(tǒng)審計報告一般多少頁？

　　陳志剛：一般大概15頁左右，預(yù)算執(zhí)行和財政收支審計報告在深圳市大概15頁左右。

　　白巖松：為什么差距會這么大呢？

　　陳志剛：因為傳統(tǒng)的財務(wù)收支的審計工作報告，是按照問題的范圍和問題的性質(zhì)來邏輯分類的，像深圳的這樣一個報告有本地預(yù)算的問題，部門預(yù)算的問題，政府投資還有經(jīng)濟(jì)責(zé)任，但是績效審計是一個非常廣泛的空間，它的審計項目、審計內(nèi)容和審計目標(biāo)是不同的，所以我們不可能做一個按照問題的范圍和性質(zhì)的分類，我們就把全文提交給人大常委會。

　　白巖松：所以厚度一下就加大了，工作量可也就加大了？

　　陳志剛：我們現(xiàn)在深圳市從2002年開始到現(xiàn)在，市審計局大概占審計數(shù)量安排的五分之一，工作量將近三分之一，因為績效審計要投入更多的時間，更多的力量。

　　白巖松：這個比例是非常有意思的，雖然只是五分之一，但是它占你的精力，消耗各方面的綜合自然是三分之一了，給你的難度挑戰(zhàn)是很大的。

　　陳志剛：應(yīng)該說是這樣的，你投入的時間和力量多一點，這里面就跟績效審計的內(nèi)容和方式有所不同，績效審計有它特定的目標(biāo)。再一個，比如說傳統(tǒng)的審計，你是看會計資料，但是績效審計不一樣，你不僅要看會計資料，還要看其它的資料，對這些資料進(jìn)行匯總分析，還得實地考察，還要召開座談會，甚至進(jìn)行社會問卷，有可能還要請專家，甚至還請了專門的科研機(jī)構(gòu)跟我們一起合作，有時候你還要對比性的到外地去調(diào)查，這樣的工作量是大一些。

　　白巖松：您看剛才五分之一，但是卻占了三分之一的我們內(nèi)部的資源，我們怎么去應(yīng)對這種情況？

　　李金華：還是從這樣幾個方面去考慮，一個就是提高我們隊伍自身的能力和水平，尤其這個工作剛剛開始，大家在摸索過程當(dāng)中，隨著不斷深入，大家能力水平有所提高，另外加強(qiáng)培訓(xùn)。第二個，憑借一部分外部專家，利用外部的力量。第三個，也涉及到我們工作的指導(dǎo)方針，在選擇項目的時候，在確定目標(biāo)的時候要突出重點，不要做那些我難以做到的事情，或者提一些難以實行的目標(biāo)。我剛才講了，效益審計層次很多的，你要從最明顯的，見效最快的這些項目做起，所以效益審計退出的解決損失浪費問題，這是一個最直接的，一步步來。

　　白巖松：比如說我們現(xiàn)在對審計過程中真實性、合法性一直是我們工作的重點，現(xiàn)在提出了效益審計，會不會顯得比較超前呢？

　　李金華：這個不能講超前，開展效益審計，必須使整個財務(wù)管理狀況相對比較好的情況再去開展效益審計。如果財務(wù)本身就很亂，怎么開展效益審計，數(shù)字都不證實，沒法開展效益審計，所以現(xiàn)在開始開展這種績效審計或者效益審計是時候，但是我還是組長，效益審計和財務(wù)收支審計不是割裂的，必須是結(jié)合的。而且效益審計必須以財務(wù)收支審計為基礎(chǔ)，如果你沒有財務(wù)收支審計，沒有審計，你去講效益，那就不是審計了，其它的科研所、政策研究所也可以去評估，它不是搞財務(wù)的，也可以去調(diào)查，但是它不屬于審計，凡是審計，都離不開對財政財務(wù)的支出情況進(jìn)行檢查和分析。

　　白巖松：我們的目標(biāo)呢，比如說今年我們制定了十一五規(guī)劃，五年后，中國的審計是什么樣呢？

　　李金華：五年以后，我覺得還是兩個并重，我還是這個態(tài)度，財務(wù)收支審計和效益審計并重，而且要不斷加強(qiáng)效益審計的力度，因為這二者從整個發(fā)展趨勢來看，它是越來越緊密結(jié)合，它不是對立。

　　白巖松：五年后審計在整個中國社會經(jīng)濟(jì)運(yùn)行當(dāng)中扮演的角色呢？

　　李金華：扮演的角色，角色不會有什么變化吧，現(xiàn)在我們好多同志講經(jīng)濟(jì)衛(wèi)士，或者作為一個經(jīng)濟(jì)發(fā)展保健醫(yī)生也可以，現(xiàn)在就不是一個醫(yī)生了，醫(yī)生是治病，如果從保健醫(yī)生角度講，如果從效益審計角度來說，更多的從保健醫(yī)生角度講，這個人本來沒有病，但是我可以經(jīng)過按摩，經(jīng)過給你吃這種營養(yǎng)品，給你調(diào)理調(diào)理，你的身體狀況比原來更好一些。

　　白巖松：另外也解決亞健康的問題。

　　李金華：解決亞健康的問題，你說得更準(zhǔn)確。