馮興元 中國社會科學(xué)院農(nóng)村發(fā)展研究所副研究員

　　夏業(yè)良 北京大學(xué)外國經(jīng)濟學(xué)說研究中心副主任

　　姚中秋 知名學(xué)者、思想評論網(wǎng)主持人 　　

　　訪談動機

　　日前，關(guān)于個稅法“起征點上調(diào)”的消息備受關(guān)注。大家最直接的感受是，修訂后的個稅法能讓普通公眾少繳多少稅？

　　然而，除了關(guān)注民生的切身感受，我們還應(yīng)該保持慣有的理性和審慎；我們不應(yīng)該只滿足于對結(jié)果的關(guān)注，我們還要追問個稅法調(diào)整背后的東西：個稅起征點調(diào)整，能否借鑒國外經(jīng)驗與貧困線掛鉤？中國這么大，規(guī)定全國統(tǒng)一的起征點是否公平合理？誰有權(quán)決定征稅數(shù)額？公民繳稅之后，如果不能買來相應(yīng)的公共產(chǎn)品和公共服務(wù)又該怎么辦？納稅人意識怎樣在公民社會的建構(gòu)中發(fā)揮其效用？一個健康的公民社會中，“稅”如何厘清公民與國家的關(guān)系？

　　上篇：起征點之爭與貧困線

　　新京報：媒體在報道個稅法修改時，有兩個提法：起征點和扣減費用。除了稱謂上的差異，兩種說法有哪些不同？

　　馮興元：中國的個稅法里邊沒有起征點的概念，但國外有。不少國家將個人收入在多少錢以上作為起征點。我們國家的情況是，稅率表上有一個括號，里面寫著對扣除800塊錢以后的數(shù)額征稅。所以我認為即使今后在法律中規(guī)定起征點，也是一種扣減費用。

　　夏業(yè)良：中國雖然在法律上不叫個人收入所得稅起征點，但現(xiàn)實生活中人們常說的就是起征點，大家都是這樣認識的。如果認為這樣說不合適，有關(guān)部門應(yīng)該出臺一個新的規(guī)定來矯正這個說法。

　　新京報：這次修改個稅法，要將起征點調(diào)整到1500元。這樣的調(diào)整是高是低？

　　夏業(yè)良：我覺得這個起征點還是太低。這東西與其這樣改，還不如不改。因為這沒有什么特別大的意義。你看過去那個比例關(guān)系，起征點是800塊錢，而當時職工的平均工資是40多塊錢左右，起征點是職工平均工資的20倍左右；如果按照20倍左右的比例確定起征點的話，那么現(xiàn)在確定的起征點就差不多是16000塊錢。

　　毛壽龍：我覺得這里有個起征點理解的問題。美國的起征點是按照貧困線確定的。例如，美國有的地方家庭收入是13000美元，一個兩口之家，加上兩個孩子，如果年收入在13000美元以下，國家就不對它征稅了，甚至還要從稅收中返還一部分來補貼這些貧困家庭。但是我們是在上個世紀80年代定下的800塊錢的起征點標準，那時800塊錢是一筆“巨款”，所以這800塊錢不是貧困線的概念。對于收入在貧困線以下的家庭，國家有義務(wù)補給；所以要強化納稅人概念，不貧困的人都應(yīng)該是納稅人。這是民主的基礎(chǔ)。

　　新京報：這樣的調(diào)整有什么根據(jù)？

　　馮興元：我覺得它還是有一點歷史根據(jù)，比如過去的起征點是800塊錢，現(xiàn)在上調(diào)到1500塊錢，調(diào)整數(shù)額還是要考慮這些歷史因素的。

　　毛壽龍：我們國家不少人潛意識里總是認為納稅是富人的事情。現(xiàn)在有的決策者認為1500元的月收入差不多是一個“小富人”了，該納稅了。但納稅實際上是公共服務(wù)的受益者付費的問題。除了貧困線以下的人群，在你的生活基本保障以外要享受公共服務(wù)，就必須付費。在這個情況下，就要看貧困線怎么定。要是定貧困線為月收入1500元，那沒問題；要是確定月收入600塊錢是貧困線，那600塊錢以上收入的人還要繳稅。

　　新京報：我國地區(qū)經(jīng)濟發(fā)展極不平衡，是否有必要在全國統(tǒng)一起征點？

　　馮興元：起征點怎么定，跟兩種情況有關(guān)：一個是征稅的成本，就是稅務(wù)部門征稅的成本；一個是個人納稅的成本。加起來總體才叫稅收成本。如果對特困戶征稅，它說太瘦不能宰。這是個問題。但是從政治學(xué)意義上，誰都應(yīng)該納點稅，有好處———我哪怕收入一分錢都應(yīng)該納稅，這樣我才有說話權(quán)。

　　夏業(yè)良：現(xiàn)在中國的貧富差距比較大，你都用1500元的標準征稅，可能就面臨很多問題。比如說在北京，1500塊錢作為起征點可能低了；但是在不發(fā)達地區(qū)，1500塊錢作為起征點又太高了。所以我建議能不能將全國的省份分成幾類地區(qū)，根據(jù)收入水平的增加、財富增加的幅度來進行分類。然后按類別征不同的稅，別定不同的起征點。

　　中篇：個稅改革的當務(wù)之急

　　新京報：除了關(guān)注個稅起征點的高低，還有哪些問題值得深思？

　　夏業(yè)良：我想更值得關(guān)注的是，誰有權(quán)力來決定起征點。起征點不應(yīng)該是收稅人來決定，應(yīng)該是納稅人來決定。要收稅人來確定起征點，那它永遠是偏低的。我認為應(yīng)該培育民間的稅務(wù)觀察機構(gòu)和稅務(wù)研究機構(gòu)，由它們來提供決定納稅起征點的標準。這就好比不能由保姆來決定她自己的工資，應(yīng)該由主人來決定保姆的工資一樣的道理。政府該征多少稅，該決定多少為起征點，應(yīng)該根據(jù)政府的支出、根據(jù)納稅人委托它辦多少事、它能為納稅人辦多少事來決定征多少錢，而不是根據(jù)納稅人收入多少來決定怎么收稅。

　　新京報：在目前中國的大環(huán)境下，個稅改革的當務(wù)之急應(yīng)該是什么？

　　夏業(yè)良：我認為首先要確立一個最終的原則：是想只要是工薪階層都應(yīng)該納稅，還是讓收入比較高一點的人納稅？這個原則首先要明確。

　　新京報：你傾向于什么態(tài)度？

　　夏業(yè)良：中國現(xiàn)在最缺乏的就是民間財富積累的相容的機制。中國現(xiàn)在的財富是一兩代人積累起來的，而國外的財富是經(jīng)過多少代人積累起來的，它們民間積累財富的基礎(chǔ)已經(jīng)比較雄厚了。所以我覺得我們國家目前還是應(yīng)該強調(diào)“藏富于民”。從這個意義上來講，我覺得基本原則應(yīng)該定得高一點，讓收入稍微高一點的人納稅更多一些。

　　新京報：但讓工薪階層都納稅也有道理。每個人都是納稅人，這樣可以強化納稅人的概念，讓政府提供相應(yīng)的公共服務(wù)和公共產(chǎn)品。

　　夏業(yè)良：但問題是如果不能保證政府提供相應(yīng)的公共服務(wù)和公共產(chǎn)品，那么征收的稅資源反而浪費了。這就涉及到效率問題。我覺得有些時候有些地方錢放在民間比放在地方政府手里要更有效率。我們應(yīng)該堅持讓普通社會公眾階層能夠逐漸積累起財富，藏富于民。甚至可以說，不僅未來若干年不能放棄藏富于民的思路，而且永遠不能放棄藏富于民的思路。

　　新京報：稅的問題實質(zhì)是什么？

　　姚中秋：稅的問題最終落實到使用的時候，就是一個民主的程序或者說憲政的程序，是公共選擇、公共決策的過程。這就引起代議制的問題。我們國家每年征收稅的增長幅度都遠遠高于GDP增長幅度，這并不是一個健康的趨勢。政府可支配的收入多了，但相對而言，居民的可支配收入就會減少。比如說本來一個人今年可以收入1000塊錢，可是因為征稅，他只能收益980塊錢了。

　　新京報：應(yīng)該堅持什么樣的原則？

　　姚中秋：其實就是人大如何發(fā)揮它在對財政的控制問題———注意不是監(jiān)管，而是控制。稅到底怎么支配？錢應(yīng)該花到哪兒去？憲法規(guī)定全國人大和它的常委會有決定財政預(yù)算、監(jiān)督預(yù)算執(zhí)行的權(quán)力。但是現(xiàn)在這只是一個憲法規(guī)定，我們在具體制度中并沒有把這個規(guī)定落到實處。從具體制度上，到底全國人大是通過什么樣的程序來體現(xiàn)對財政的控制？具體的模式應(yīng)該是，人大里邊設(shè)有很多專門委員會，應(yīng)該是由專門的委員會和它對口的單位去做這個預(yù)算，最后讓財政預(yù)算委員會做平衡。稅應(yīng)該通過民主的程序分配出去，現(xiàn)在我們最缺的就是一些有效的制度和程序，把民眾的意志吸納到支出的分配里邊去，真正讓人民的意志決定錢該怎么花。

　　下篇：公民社會的納稅人意識

　　新京報：我國有稅制的歷史已有幾千年了，但是納稅人的意識還是很薄弱。

　　夏業(yè)良：納稅人意識淡漠，首先就是憲法里邊規(guī)定的權(quán)利和現(xiàn)實生活里邊人們感知的這個權(quán)利，存在著不小的差別。在公民社會，應(yīng)該說，這個國家和政府都應(yīng)該是為公民服務(wù)的，但是這個服務(wù)機制還有不少的欠缺。

　　新京報：怎么樣才能彌補欠缺？

　　夏業(yè)良：就是通過強化納稅人的權(quán)利，然后加強它委托給政府的權(quán)力的監(jiān)督，對公共產(chǎn)品和服務(wù)的提供進行監(jiān)督。

　　新京報：納稅人意識說到底是公民意識的一部分。怎么看待公民社會？它有哪些層面的內(nèi)容？

　　毛壽龍：公民社會我覺得是對中國社會一個非常大的進步。過去我們認為，市場經(jīng)濟和國家是直接發(fā)生關(guān)系的，實際上還有許多東西是由國家來提供技術(shù)性的制度安排的。這是不對的。企業(yè)家的公共利益，包括我們業(yè)主的公共利益主要是體現(xiàn)在社會的自主治理上面。企業(yè)家通過自己的企業(yè)協(xié)會建立行業(yè)的自律機制，這是要提供服務(wù)費的，相當于業(yè)主向整個小區(qū)的公共服務(wù)交物業(yè)費。這本身是社會民主的一個試驗。如果社會不民主，國家也很難有民主。沒有交費意識也不會有納稅意識。這種把公共利益和個人利益聯(lián)系在一起的就是公民社會。公民社會是很直接的，你這個行業(yè)協(xié)會搞得好，我們行業(yè)就能夠發(fā)展；你這個小區(qū)搞得好，是因為我繳費。公民社會是國家良好治理的基礎(chǔ)，也是個人利益和公共利益更好的結(jié)合，能夠使人們更好地理解公共利益的制度基礎(chǔ)。有了一個強大的公民社會，國家有好多事情就好辦了。

　　夏業(yè)良：公民社會的另一層涵義就是公民權(quán)利平等、地位平等和待遇平等。不管你官多大，在公民的權(quán)利義務(wù)行使和履行上是平等的。比如納稅，不應(yīng)該你官大就比別人少納稅。你要是偷稅漏稅，即便你是官員，同樣應(yīng)該受到法律的制裁。你可以享受相同的權(quán)利，但同時要承擔(dān)相應(yīng)的責(zé)任。

　　馮興元：從法律角度怎么體現(xiàn)公民社會？一個是稅收的負擔(dān)與收益要掛鉤；第二個層面，一個地方有一個地方民主的層次，整個國家財政過程要體現(xiàn)民主，政府要受到好幾個層面的約束：政治民主、決策規(guī)則、財政規(guī)則等。比如說有的國家規(guī)定財政支出率不能超過一定比例。稅收是用來提供公共產(chǎn)品和公共服務(wù)的。因為你的公共產(chǎn)品是分層次的，所以各級政府都要有分稅權(quán)。你能看得見我征了多少稅、我能提供什么公共產(chǎn)品和公共服務(wù)。有些是地方性的，我能看得見繳稅和接受公共產(chǎn)品、公共服務(wù)的聯(lián)系。

　　姚中秋：稅是一個整體的概念，不同的人交的稅不一樣，但并不等于你享有的服務(wù)就不一樣。政府提供公共產(chǎn)品和公共服務(wù)的時候不應(yīng)該按照繳稅數(shù)額而對納稅人區(qū)別對待，而是根據(jù)這些人群的基本需求來決定。比如說農(nóng)民因為收入較低就需要減免一些稅；城市的貧困人口不僅不繳稅，還可能從城市中獲得一定的補貼救濟。所以所有的公民把稅交到國家手里，然后國家就根據(jù)它的政治目標或社會目標來公平分配這些稅收。它并不是直接對應(yīng)的關(guān)系。稅是公民整體給國家的財政，由國家來支配。至于它怎么用，這就是另一個問題，應(yīng)該走民主程序。

　　鏈接

　　今日十屆全國人大常委會第十七次會議將初次審議《個人所得稅法修正案(草案)》(以下簡稱《修正案》)。盡管審議結(jié)果尚未公布，但草案的具體內(nèi)容已經(jīng)逐漸清晰，國務(wù)院研究室宏觀司副司長叢明昨日向記者透露，《修正案》將個人工資、薪金所得納稅額的每月減除費用標準由原來的800元上調(diào)到1500元，并且規(guī)定各地應(yīng)統(tǒng)一執(zhí)行該標準，不允許擅自浮動。

　　———新京報8月23日

　　統(tǒng)計數(shù)字顯示，工薪階層是目前中國個人所得稅的主要納稅群體。2004年中國個人所得稅收入1700億，其中65%來源于工薪階層，這違背了大家公認的“二八定律”———20%的人擁有80%的社會財富，也與個人所得稅促進社會公平、調(diào)節(jié)貧富差距的初衷相違背。

　　———《“一松一緊”：中國修改個稅法意在縮小貧富差距》，新華網(wǎng)8月23日

　　本報時事訪談員 陳寶成 北京報道 本版攝影 實習(xí)生 范遠志

責(zé)任編輯 原霞