嘉賓：
馬中：中國人民大學(xué)環(huán)境學(xué)院常務(wù)副院長
李楯：清華大學(xué)當(dāng)代中國研究中心教授
蘇揚(yáng)：國務(wù)院發(fā)展研究中心社會發(fā)展部博士
主持人：本報(bào)記者 粱美娜
“環(huán)保風(fēng)暴”不應(yīng)水過地皮濕
《中國經(jīng)營報(bào)》：２００４年的審計(jì)風(fēng)暴還未平息，進(jìn)入２００５
年不久，一向被視為“弱勢”部門的國家環(huán)保總局又突然發(fā)力，叫停了３０個總投資達(dá)１１７９億多元的在建電力項(xiàng)目。近日，有消息說，在按照環(huán)�？偩值囊笞鞒稣牟⒔患{２０萬元的行政罰款后，被叫停的３０個違法項(xiàng)目已有２６個通過了環(huán)評審查陸續(xù)復(fù)工了。環(huán)保總局的做法似乎給人虎頭蛇尾的感覺，有人甚至認(rèn)為這是走過場。你怎么看待這個問題？區(qū)區(qū)２０萬的罰款對動輒上百億的違規(guī)項(xiàng)目能否起到懲戒作用？
馬中：這涉及到中國法律的執(zhí)行力問題。在國際上，對于一些違反《環(huán)境法》的行為，它的最高處罰是要判刑的。中國的《環(huán)保法》也有類似追究刑事責(zé)任的條款。但對違法的經(jīng)濟(jì)處罰，一般應(yīng)當(dāng)不低于違法獲得的經(jīng)濟(jì)利益，這是一個基本原則，不該有上限和下限。如果違法之后，經(jīng)濟(jì)處罰低于違法獲得的經(jīng)濟(jì)效益的話，這實(shí)際是在鼓勵違法，不能算是一種處罰。我覺得項(xiàng)目的復(fù)工首先得有一個法律程序，相關(guān)法規(guī)明確規(guī)定：一個項(xiàng)目能否開工，關(guān)鍵取決于環(huán)評結(jié)果。如果認(rèn)為它造成的經(jīng)濟(jì)損失大于經(jīng)濟(jì)效益本身，項(xiàng)目就不能開工，這是環(huán)評的基本原則。如果這些項(xiàng)目都能復(fù)工，這就是說，所有的項(xiàng)目都是環(huán)境損失小于經(jīng)濟(jì)收益，按照環(huán)評法的規(guī)定，這是要進(jìn)行公示的。而現(xiàn)在這一切似乎都沒有公示。另外，對這些大的項(xiàng)目，在如此短的時間內(nèi)就完成了環(huán)評，光操作過程就不可能有這么快，技術(shù)上也很難做到，這難免會讓人質(zhì)疑。
李楯：如果只要履行個手續(xù)就都可以動工的話，環(huán)保評價就純粹是走過場了，也就不需要制定一個《環(huán)境影響評價法》了。國家設(shè)立“環(huán)評”制度，就說明不把好這道關(guān)，一些工程會給我們的生存環(huán)境造成破壞，甚至是造成無法逆轉(zhuǎn)的破壞。對這些項(xiàng)目必須限制，否則，環(huán)境評價形同虛設(shè)。
蘇揚(yáng)：過去，對違規(guī)項(xiàng)目的處理，環(huán)�？偩值囊回炞龇ㄊ牵豪茁暣蟆⒂挈c(diǎn)小，舌頭多、拳頭少，打蒼蠅、嚇老虎。每次風(fēng)暴總是因?yàn)椤吧厦妗毕冉o了“天氣預(yù)報(bào)”才聞風(fēng)而動，就是說，這是可以人工調(diào)控的風(fēng)暴，風(fēng)向、風(fēng)力、風(fēng)時基本都可以做到令行禁止。但愿這次不是。
《中國經(jīng)營報(bào)》：有些專家認(rèn)為，環(huán)保執(zhí)法部門的權(quán)限不夠，因而不能對污染企業(yè)形成足夠的震懾力。另外，環(huán)保部門也沒有強(qiáng)制執(zhí)行的權(quán)力，甚至連限期整改這樣的處罰，都需要通過政府下達(dá)。你認(rèn)為有無必要賦予環(huán)保部門更大的執(zhí)法權(quán)，如建立環(huán)保垂直管理體系等？
李楯：法治是一種文化，也是一種習(xí)慣。對中國而言，重要的是政府是否確立了一切依法行事的理念。對國家環(huán)境保護(hù)總局來說，首先不是要更大的權(quán)力，更不是加大處罰額度，而是嚴(yán)格地做到法律已經(jīng)規(guī)定了的應(yīng)盡的職責(zé)。
蘇揚(yáng)：這要涉及行政體制改革的問題。國家環(huán)保局升格成總局已是上世紀(jì)的事了，但依然保持著“識大體、顧大局”的傳統(tǒng)作風(fēng)，基本沒有拖過經(jīng)濟(jì)建設(shè)的后腿，所以，我看和權(quán)力大小沒有關(guān)系。
馬中：這個問題早在上一屆政府執(zhí)政期間就提出過。這中間會涉及到的，不僅僅是政府的職能部門問題，還涉及到巨大的技術(shù)支持系統(tǒng)，要增加國家財(cái)政的支出。執(zhí)法難不僅僅是環(huán)保部門的問題，這是一些執(zhí)法部門的通病，中國普遍存在這一問題。如果要改進(jìn)，我覺得有幾點(diǎn)還是可以做到的：第一，就是環(huán)保部門和其他部門聯(lián)合執(zhí)法的問題。第二，在必要的執(zhí)法環(huán)節(jié)上，加強(qiáng)能力建設(shè)。
“環(huán)評”要在協(xié)調(diào)中前進(jìn)
《中國經(jīng)營報(bào)》：從審計(jì)風(fēng)暴到環(huán)評風(fēng)暴，它們對社會的積極意義是毋庸置疑的，但是否也存在過猶不及的問題？
李楯：與“審計(jì)風(fēng)暴”不同，“環(huán)評”提出的是法律程序問題。因此，我從不主張刮什么“風(fēng)暴”來解決問題。而且我覺得環(huán)境問題，不只是環(huán)保機(jī)關(guān)的事，對于企業(yè)來說，它也是負(fù)有社會責(zé)任的，這就是我們國家也認(rèn)可的“公司社會責(zé)任說”。作為中國這樣一個負(fù)責(zé)任的大國的一些公司，特別是國有的，或者是有國家背景的大公司，固然有贏利的目的，但也應(yīng)對自己國家的國民、對人類負(fù)責(zé)任。
《中國經(jīng)營報(bào)》：在降低環(huán)保成本的前提下，如何協(xié)調(diào)在建項(xiàng)目和公眾利益的關(guān)系？
李楯：今天的中國，利益多元化的格局已經(jīng)形成。有一個問題不可忽視，當(dāng)社會中不同的人群利益和主張不一致時，政府的功能在于能夠協(xié)調(diào)和平衡好不同的利益關(guān)系。在這種情況下，實(shí)現(xiàn)社會公正是政府的第一職責(zé)；由此，才能進(jìn)一步談到國家的整體利益。就是說，我們國家在發(fā)展中，做總體規(guī)劃、確定目標(biāo)時有一個排序問題。是把普遍地提高國民的生活質(zhì)量、實(shí)現(xiàn)社會公正、實(shí)現(xiàn)社會和諧放在前面，還是把追求單純的經(jīng)濟(jì)增長以和發(fā)達(dá)國家拼比放在前面？這是在國家層面應(yīng)該考慮的。只就能源而言，改變能源的利用率；減少能源的浪費(fèi)；限制高耗能項(xiàng)目的盲目上馬，以及處理好水電、火電、核電、風(fēng)電、潮汐電、太陽能電及其他新能源研究與開發(fā)的關(guān)系等方面也應(yīng)做綜合考慮。更重要的，是在規(guī)劃發(fā)展中，建立人與人的和諧關(guān)系，人與自然的和諧關(guān)系。
蘇揚(yáng)：必須看到，環(huán)境目標(biāo)只是全面建設(shè)小康社會的目標(biāo)之一，對于發(fā)展中國家來說仍然必須將經(jīng)濟(jì)建設(shè)放在第一位，所以必須統(tǒng)籌經(jīng)濟(jì)建設(shè)和環(huán)境保護(hù)的關(guān)系。如果將環(huán)境容量資源作為與資金、自然資源并列的經(jīng)濟(jì)發(fā)展中不可或缺的稀缺資源的話，保護(hù)環(huán)境就變成了一種追求經(jīng)濟(jì)增長質(zhì)量與效益的“經(jīng)濟(jì)活動”，應(yīng)該通過計(jì)量各種稀缺資源的投入產(chǎn)出比來決定經(jīng)濟(jì)活動的方式和強(qiáng)度。得不償失的，當(dāng)然要舍棄。從這個角度而言，環(huán)境保護(hù)與中央一再強(qiáng)調(diào)的“轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長方式”是一致的。事實(shí)上，也只有從這個角度看環(huán)保，才可能真正統(tǒng)籌經(jīng)濟(jì)建設(shè)和環(huán)境保護(hù)的關(guān)系。粱美娜
特約編輯：舒薇霓
